Интервью с зам. директора ИСКРАН проф. В.А. Кременюком о событиях на Украине

Статья пресс-центра

- Я бы хотела поговорить с Вами о событиях, происходящих на Украине. И мой первый вопрос: ваше впечатление, что там творится: гражданская война, путч, нормальный ход выборов?

- Нет, это ни гражданская война, ни путч, ни нормальный ход выборов. Это, ну, скажем так, возмущение народа тем, как действует власть, и как следствие - отказ принять происходящее, и как форма воздействия на власть - уличные демонстрации и пикеты.

- А как это можно считать возмущением населения, если те, кто выходит на митинги, проплачены?

- По-моему, еще ничего не доказано. Во-вторых, эти мероприятия и должны финансироваться, оплачиваться. Я думаю, в целом, постановка вопроса о том, что все это проплачено, спекулятивна. Только, видимо, за большие деньги можно выгнать такое количество людей на улицы в такую погоду. Исключение - начало всего этого. Поначалу, видимо, были действительно вопиющие нарушения, которые происходили во время выборов; вопиющие нарушения, вопиющая неправда в итогах этих выборов, которые подводил ЦИК. Есть население, которое принимает такие вещи и достаточно апатично реагирует, есть население, которое не принимает такие вещи. Во всяком случае, на Украине к последней относится Запад, Восток же соглашается с этими выборами.

- Насколько я знаю, Вы являетесь сторонником тех, кто не принимает эти выборы, то есть поддерживаете Ющенко.

- Я являюсь сторонником свободного волеизъявления народа и если какая-то часть народа имеет основания отказываться принимать те итоги, которые власть хочет им всучить, то она имеет на это полное право. Безусловно, в данном случае, я поддерживаю то, что предпринимают сторонники Ющенко. Я убежден, что это большинство украинского народа.

- Как Вы относитесь к тому, что все происходящее там незаконно? Ведь присяга, которую принял Ющенко в качестве президента, она незаконна.

- Понимаете, когда людям, отдельным личностям приходится иметь дело с нечестной властью или с нечестными поступками власти, приходится выходить за рамки закона. Наверное, если бы у них были основания, у тех, кто не принимает итоги выборов, ожидать, что можно будет обратиться в суд, оспорить и суд согласится беспристрастно рассмотреть все свидетельства, наверное, они бы не пошли на улицы. Но они знают, видимо, заранее, что бесполезно обращаться, потому что очень сильна зависимость суда от власти, что власть пойдет на различные ухищрения, чтобы доказать, что она все сделала правильно. Они не могут изменить существующей власти и, может быть, поэтому предпочитают нарушение закона.

- Многие сейчас говорят о возможности раскола Украины на Восток и Запад, о возможности входа этих частей Украины в другие государства: Восток - в состав России, Запад - Польши; а также о риске гражданской войны в стране. Вы в это верите?

- Я это допускаю. Все-таки Украина и создавалась как государство очень несбалансированное, соединившее две разных культуры, два разных типа населения. В общем, пока они вырабатывают какую-то общую культуру, различия есть безусловно. Если сейчас не пойдут навстречу тем людям, которые протестуют и требуют, если, не дай Бог, власть захочет пустить в дело насилие, раскол неизбежен. Соседние государства… к моему изумлению, я бы сказал ужасу, даже чувству отвращения, конечно же один сосед, ближайший, - Россия - ведет себя нехорошо. Мало того, что были вопиющие, не входящие ни в какой кодекс поведения попытки обработать часть украинского населения, но ведь наш президент даже демонстративно поддержал одного из кандидатов в президенты. Это не принято в мировой практике.
Да и потом получилось, что все эти попытки не сработали, и это вместо того, чтобы пробудить элемент здравого смысла, вызвало только ярость, гнев и желание насолить как можно больше украинцам в целом. Это конечно не очень хорошо.
Я думаю, что сейчас, если не будет изменена манера поведения Москвы, Россия потеряет Украину… всю, не только Украину отколовшуюся, она всю Украину потеряет. Это не просто, потому что в ответственный момент, вместо того, чтобы помочь преодолеть внутренние трудности, найти средство повести себя как ответственный старший брат, она начала рвать куски.

- А какое средство?

- Да ради Бога, вон же, Европа действует, Польша действует. Европейский союз бросился помогать украинцам сохранить единство. И хотя их обвиняют в попытке оторвать западную Украину, но они помогают укранцам договориться между собой. И Россия должна была сделать то же самое, а не высылать Лужкова в Северодонецк, где он выступал как самый ярый сторонник раскола Украины.
Украинцам же нужно задаться вопросом, что же делать, мы же одна страна. Нужно найти способы, ну хоть голосовать, в конце концов, других людей поставить, что угодно. Но не забывать, что они живут в одной стране. А соседям напоминать им об этом. Вот это, к сожалению, больше проявляет Запад, чем Москва.
Я думаю, что и Украине не очень приятно вспоминать период нахождения в пределах Российской империи: Россия лишила их всяческих прав, Россия принесла им крепостничество, Россия им много чего не очень-то хорошего принесла. Вдобавок, если еще окажется, что в период кризиса они нуждались в каком-то руководстве, и они его не получили со стороны Москвы, это тоже приведет к негативным последствиям.

- А какой Ваш прогноз? Чем все закончится: будут проведены перевыборы, будут проведены совсем новые выборы с совсем новыми людьми?

- Вы знаете, я бы не рискнул утверждать, как все это будет происходить. Возможно, будет взвешиваться чувство украинцев, их ответственность перед самими собой и своими детьми, и желание сохранить свою страну как таковую, и, соотвестсенно, возможность искать как-либо, как угодно компромисс. Но, вероятно, украинцы не захотят забыть свои партийные привязанности и пойдут ломать все, что есть вокруг. Я не исключаю ни того, ни другого варианта. Но ожидаю, что в какой-то момент украинцы осознают себя как нация, а для них это будет серьезным экзаменом, и найдут какое-либо решение, которое сохранит страну.

- Для вас лично события, которые сейчас происходят, они были предсказуемы?

- Нет, я этого не ожидал. Я все-таки воспитан в русских традициях, а русские традиции не очень много внимания уделяют народу, народному волеизъявлению. Ведь вопрос о том, что люди могут что-то не принять, даже не стоял.
Я, мне кажется, сразу сумел понять, что там происходит. Дело не в том, что там все проплачено, не просто ведь цэрэушники там бегают и говорят, где и когда кому выступать - украинцы не хотят, чтобы с ними обращались как с быдлом, и они об этом очень громко заявили. Вот это было для меня неожиданностью. Я родился и вырос на Украине, но я вырос в другой части, пророссийской части, а вот запад Украины я плохо знал, и, откровенно говоря, был к нему не очень дружественно расположен, поэтому был поначалу запутан различной пропагандой - бендеровцы, петлюровцы. Хотя, например, в культурном смысле эта часть выше, более развита, чем остальная Украина. Осознание ими чувства собственного достоинства, чувства страны показало, что они вызревали все-таки не в условиях крепостничества, а в условиях Австрийской империи, в условиях Польши, где по-другому относились к человеческому достоинству. Поэтому это неожиданно для меня.

- Много говорят, что то, что происходит сейчас, это в общем-то нормально: Украина в своих нынешних границах сформировалась с образоыанием Советского Союза и в принципе два лагеря - Восток и Запад - существовали на ее территории всегда; таким образом, если она расколется, то это будет в порядке вещей. Вы разделяете эту точку зрения?

- Нет, это не будет нормально, хотя не вижу в этом боьшой трагедии. Вот на наших глазах распалась Югославия, Чехословакия и даже страна, в которой мы все родились. Просто мне было бы досадно, если бы это случилось. А нормально здесь другое, то, где мы проигрываем Западу, вот для нас это, видимо, норма, если мы не разработали сценарий с учетом того, что в постсоветских условиях ситуация будет развиваться немного скачкообразно, но по определенным тенденциям.
Первый этап - это просто слом коммунистической системы, ликвидация господствующей партии, ликвидация идеологии, возникновение какого-то плюрализма. Но ни в одном из этих государств правящие элиты сошли со сцены, кроме пожалуй балтийских стран. Конечно, в виде вооруженных сил, каких-то государственных структур они остались, и поэтому неизбежен следующий этап, ибо борьба за демократию происходит не только с коммунизмом. Во-первых, общество надо развить. Это и есть следующий этап эмансипации.
Американцы, видимо, правильно это просчитали и они угадали, что будет в Югославии, что будет в Грузии, что будет на Украине и, может быть, еще и в Белоруссии, потому что люди проснулись к активной политической жизни, у них появились нормальные желания, они перстали желать умирать за Ленина и Сталина и захотели нормально жить, захотели, чтобы изменилась обстановка, чтобы можно было нормально зарабатывать, заниматься собственным бизнесом, путешествовать. В общем, у людей появилось желание создать демократическое общество.

- Последний вопрос: как отразятся события на Украине на международных отношениях?

- События на Украине снова напомнили о международной иерархии. Существует единственная сверхдержава - США, и тот, кто этого не понимает, может навлечь на себя серьезные неприятности. Россия в который раз столкнулась с необходимостью осознать, что она не обладает той мощью и влиянием, что некогда были у СССР. Но, вместе с тем, происходящее, по-моему мнению, станет неплохим шансом для нашей страны примкнуть к числу развитых государств, если она пересмотрит свою политику в соответствии с общепринятыми демократическими стандартами.